so lautet der Titel eines Vortrages, den Ransbach neulich auf einem schwarzen Brett las. Der Autor des Vortrags sollte ein Philosophieprofessor der RWTH Aachen, mit Namen D.Wandschneider (1) sein. Ransbach schien das Ganze ein ungewöhnliches Unterfangen in der eher nüchternen Atmosphäre einer technischen Hochschule.
Na, dachte er, das wird wohl eher etwas für´s Feuilleton. Einem wohl gottlosen Zeitgenossen neben ihm entfuhr beim Lesen ein zutiefst selbstsicheres „Was soll der Quatsch?“
Nun ist es in der Tat so, daß der „Rheinländer an sich“ von Geburt, wie Konrad Beikircher tiefsinnig festgestellt hat, dem normalen Glauben angehört, egal ob „esuh“ oder „esuh“ (2), und mit dem Lied, „wer hat dich du schöner Wald, aufgebaut so hoch da droben“, ist die Sache doch wohl abgetan.
Ransbach jedoch ist ein eher versponnener Hinterwäldler und deswegen, obwohl er auch unter die Kategorie des „Rheinländers an sich“ fällt, zog es ihn in den Vortrag.
Schon nach wenigen Sätze hat es ihn elektrisiert. Da trat einer mit dem Anspruch auf, etwas zu sagen, von dem er überzeugt war. Das war war kein gekünsteltes Jonglieren mit schönen Worten. In glänzender Trockenheit wurden da Gedanken entwickelt.
Die Natur ist gesetzmäßig, kein Chaos, denn von einem Chaos könnten wir nichts wissen.
Dann die Frage: Gibt es, in philosophischer Sicht, eine Erklärung für die Gesetzmäßigkeit der Natur? Diese Frage wurde bejaht. Als Begründung führte Wandschneider zwei Argumente an:
Erstens, die Absolutheit einer Fundamentallogik, die allen abgeleiteten Logiken zugrunde liegt, und
zweitens, den dialektischen Charakter des Logischen.
Was ist der Kern der ersten Aussage? Alles was wir wissen, fassen wir in Begriffe. Etwas Geistfremdes, im weitesten Sinne, gibt es nicht. Als Fundamentallogik beschreibt Wandschneider ein System logischer Grundbegriffe, das für jedes Argumentieren, auch wissenschaftliches Argumentieren, Voraussetzung ist, darin z.B. das Prinzip vom zu vermeidenden Widerspruch; Kategorien wie Differenz, Bedingung, Identität. Diese Fundamentallogik ist nicht durch außerlogische Prämissen begründbar, denn dadurch entstünde schon ein logisches Verhältnis. Sie setzt sich selbst voraus, diese Logik ist unbedingt, absolut! Sie ist Kern der Gesetzmäßigkeit der Welt.
Ransbach zögerte. Aber unausgesprochen schwang im Raum ein forderndes „Hat man verstanden?!“
Wandschneider: „Im Rahmen des objektiven Idealismus eines Platon oder Hegel steht sie daher für das Göttliche. ,,Die Logik“, so formuliert Hegel in biblisierender Sprache, sei „die Darstellung Gottes …,wie er in seinem ewigen Wesen vor der Erschaffung der Natur und eines endlichen Geistes ist „
Nach dieser Eröffnung folgte die dialektische Entwicklung: Kern einer dialektischen Logik ist, daß zu einer positiven Bestimmung stets seine negative gehört. Ohne Böses kein Gutes, zur Freiheit gehört die Unfreiheit als negative Bestimmung, zum Sein das Nichtsein, zur Identität der Unterschied, zum Endlichen das Unendliche, zum Unbedingten das Bedingte und zu allem als Drittes die Beziehung der Gegensatzpaare zueinander.
Wandschneider: “ Der dialektische Charakter des Logischen besteht also grundsätzlich in dieser Dreiheit des Positiven, des Negativen und der Beziehung beider……..Die Absolutheit des Logischen bedeutet, dass dieses, als selbstbegründend…, nicht von logikexternen Instanzen abhängig ist und in diesem Sinn aus sich selbst Bestand hat: ein fundamentales, schlechthin unhintergehbares, absolut notwendiges Sein – das Logische als das Göttliche. Nach dem Gesetz der Dialektik gehört zum Logischen aber stets auch das Nicht-Logische.“
Dieses nichtlogische, im Gegensatz zum mit sich selbst identischen Logischen, ist vereinzelt in der empirischen, räumlich und zeitlichen Natur realisiert.
Wandschneider: „Die Natur, als das Nicht-Logische, das nach dem Gesetz der Dialektik untrennbar zum Logischen hinzugehört, ist so vielmehr als ein ewiges Begleitphänomen des Logischen zu verstehen – ‘ewig’ in einem überzeitlich-logischen Sinn – oder wiederum in religiöser Redeweise: Zu Gott gehört immer auch die Erschaffung der Welt; Gott kann nicht Gott ohne Schöpfung sein.“ und die Naturgesetze betreffend: „Wenn die Natur als das Nicht-Logische bestimmt ist, dann heißt das zum einen, wie gesagt, dass sie, im Unterschied zum Logischen, durch Außereinandersein charakterisiert ist. Als das ‘Nicht-Logische’ bleibt sie anderseits dialektisch an das Logische zurückgebunden, d.h. als Negation des Logischen bleibt sie auf das Logische bezogen, mit andern Worten: Die Natur erscheint wohl als das Nicht-Logische, aber ihrer Erscheinung liegt das Logische als ihr Wesen zugrunde. In der Tat gibt es so etwas wie eine Logik des Naturseins, die dessen Erscheinungsformen und Prozesse durchgängig bestimmt und deshalb auch das eigentliche Ziel wissenschaftlicher Forschung ist – die Naturgesetze.“
Der Vortrag ging noch eine Weile hin, aber Ransbach war gefesselt von den hier entwickelten Gedanken. Jedoch im Geiste hörte er schon den vielfältigen Chor: Alles Quatsch! Alles Spekulation! Wo sind die Beweise, wo die Experimente?
Ja,ja, dachte Ransbach als er den Saal verließ, es mag schon sein, daß es bessere Erklärungen gibt.
Auf solche wäre er neugierig, hat er mir im Vertrauen sagte.
1) Prof. Dr.D.Wandschneider war Inhaber des Lehrstuhls für Philosophie an der RWTH Aachen. er ist mittlerweile emeritiert. Die Vortragsreihe ist in Buchform im Gütersloher Verlagshaus Chr. Kaiser erschienen; Hg. Sigurd Martin Daecke u. Jürgen Schnackenberg. Der Vortrag von Prof. Wandschneider steht im Netz und wird unter dem Titel „Über das Göttliche in der Natur“ bei Google aufgelistet.
2) „so der so“ , also katholisch, evangelisch oder auch anders
Ich verstehe die Bezeichnung der Natur – ein an sich sehr unscharfer Begriff mit wandelbarer Bedeutung – als das Nicht-Logische nicht wirklich. Inwiefern ist die Natur die Negation des logischen und inwiefern ist sie durch Auseinandersein charakterisiert?
Generell finde ich den impliziten Schluss, dass die durch Negation eines Begriffes entstehende Menge an durch diese Negation bezeichneten Entitäten nicht leer sein kann, immer problematisch und vorschnell. Dass die Nicht-Logik z.B. tatsächlich etwas bezeichnet, anstatt einfach nur ein virtueller Begriff zu sein, der eine leere Menge von Entitäten und damit das Nichts benennt. Denn was würde dann z.B. die Negation des Begriffs „Alles“ benennen?
Hallo Toni, ich habe Ransbach Deine Einwände vorgetragen. Er läßt grüßen!
Zur Sache:
Natur sei in naturalistischen Sinne als das Ganze betrachtet. In der Natur kommen Gesetzmäßigkeiten vor; damit kann erst mal vieles gemeint sein. Diese Gesetzmäßigkeiten sind durch Logik charakterisiert. Gemeint ist im Besonderen eine unhintergehbare Fundamentallogik, wie oben beschrieben.
Nehmen wir als Beispiel die nihilistische Aussage „Es gibt keine Wahrheit“. Es ist einleuchtend daß dieser Satz ein Widerspruch in sich ist. Das es Wahrheit gibt, ist damit eine Aussage, die sich selbst begründet. Der drin enthaltene „Satz vom Widerspruch“ ist wie oben erwähnt, Kennzeichen dieser Fundamentallogik. Diese Fundamentallogik gilt auch für die Sätze der Mathematik. Es mag weiter Beispiele geben, letztlich ist die gesamte Natur durch Gesetzmäßigkeit/Logik bestimmt.
Die Frage ist: Wie kommt es, daß es so ist? Ein Naturalist hat auf diese Frage keinerlei Antwort, allenfalls ein Schulterzucken.
Eine weitere Frage ist: Gelten diese logischen Bedingungen, z.B. der“ Satz vom Widerspruch“ in allen denkbaren Welten?
Wenn man das für gegeben hält, ist der idealistische Standpunkt vom Prinzip des Geistes gegenüber der Materie nahe liegend.
Was das Außereinandersein betrifft, so kann man das mit einem platonischen Beispiel verdeutlichen:
Ein Dreieck gehört in den Bereich der Ideen. Das Dreiecks ist eine,im Sinne von ungeteilte, unveränderliche, klare Idee – nach Platon zugehörig einem Absoluten. Die real existierenden Dreiecke sind alle verschieden, außereinander im Hinblick auf die Idee des Dreiecks. Die „Gesetzmäßigkeiten“ in der Natur entsprechen auch nicht den mathematisch formulierten Beschreibungen.
Zur Dialektik nur kurz: Ohne eine Negation eines Etwas, gäbe es das Etwas nicht. Ohne das Böse, kein Gutes. Im Hegelschen Sinne ist das Absolute eins, im Sinne von einheitlich, das Bedingte, die Natur, eben nicht eins, sondern außereinander. Das Bedingte kann auch nicht identisch dem Unbedingten sein, es ist unvollkommener. Was, so Wandschneider, auch im Hinblick auf das Problem der Theodizee relevant ist. Das Letztere, weil Du ja wohl darüber etwas geschrieben hast.
Viele Grüße
Ich muss zugeben, dass ich Probleme mit dieser Denkweise habe.
Man könnte auch anders herum argumentieren: Weil unsere Natur so ist, wie sie ist, denken wir in Logik und kennen überhaupt erst Logik. Nur deswegen können wir die Frage, warum die Natur mit Logik modellierbar ist, erst stellen. Wenn wir uns eine alternative Natur vorstellen, hätten wir demnach auch eine alternative Logik und würden demnach auch eine entsprechend andere Frage stellen.
Das Problem, das dabei entsteht, ist die Frage, ob der Gedanke einer alternativen Logik überhaupt Sinn macht. Erst dann macht auch die Frage, warum die Natur der Logik folgt, Sinn. Denn gerade wenn man die Logik als Fundamentallogik, also als allumfassend begreift, ergibt sich aus ihrer Negation, die den Bereich aller Alternativen umschreiben würde, doch nur das Nichts.
Liegt dass dann aber nicht eher an der mangelnden Schärfe der mathematischen Modelle? Dem könnte man auch mit Fuzzylogik begegnen und die Logik unserer Beobachtungsfähigkeit der Natur anpassen.
Genau so ist es. Der Mensch und sein Denken ist Teil dieser Natur. Er repräsentiert in seinem Denken die in der Natur sich zeigende Fundamentallogik. Die Pointe ist, daß wir aus dieser nicht aussteigen können. Deswegen ist sie absolut, unbedingt. Oder kannst Du Dir eine Logik oder eine Natur vorstellen, in der z.B. der Satz vom Widerspruch keine Gültigkeit hat oder in der der Widerspruch, der sich ergibt, wenn jemand den Satz „Es gibt keine Wahrheit“? ausspricht, aufgehoben ist.
Zu Gesetzmäßigkeiten:
Mathematische Gesetze sind präzise, aber eben Idealisierungen der konkreten Vorkommnisse.
Viele Grüße!
Hallo Leuchtspur,
ich habe mal wieder bei Dir vorbeigeschaut, um zu sehen, was Du neues über Gott und die Welt geschrieben hast. Dabei ist mir dein Beitrag über den Vortrag von Wandschneider (W) aufgestoßen. In folgenden beziehe ich mich vorrangig auf den veröffentlichten Vortrag, auf den Du auch verwiesen hast.
Der Vortrag von W ist eine Variante der „God of the gaps“ Methode, die bekanntermaßen so funktioniert: Da gibt’s eine Lücke im wissenschaftlichen Erklärungsmodell der Welt (am Anfang, am Ende oder zwischendrin) und da wird dann Godditit präsentiert. W beschreibt die Lücke, die es mit Gott auszufüllen gilt, mit der Frage, warum die Welt gesetzmäßig strukturiert ist. Und damit diese „Erklärung“ Eindruck macht, kommt sie im Hegelschen Jargon daher. Damit ist das wesentliche gesagt, und dabei könnte man es schon bewenden lassen.
Aber richtig gut gefallen hat mir die folgende Formulierung: „Es braucht nicht betont zu werden, dass hochspekulative Reflexionen dieser Art naturwissenschaftlich nicht begründbar sind, allerdings auch nicht widerlegbar. Letzteres begründet ihre theologische Brauchbarkeit.“ (S. 150)
Die Nichtprüfbarkeit begründet ihre theologische Brauchbarkeit !!! Da kommt die Unwissenschaftlichkeit der Theologie schon sehr deutlich zum Ausdruck. Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. Damit ist aber auch klar, dass man mit einer ernstzunehmenden Argumentation wohl nicht zu rechnen hat.
W redet von einer Fundamentallogik, die allen Logiksystemen zugrunde liegen, einen dialektischen Charakter haben soll und beruft sich auf Hegel. Er führt diese nicht näher aus und das erstaunt mich nicht.
In der Philosophie ist es häufig so, dass je absoluter die Begriffe werden, desto vager werden die Inhalte. Die werden bei Bedarf dann herbeigezaubert.
Hegels „Logik“ unterscheidet sich fundamental, von dem was üblicherweise unter diesem Begriff verstanden wird. Diese firmiert bei Hegel unter „formale“ Logik. Hegel schreibt seiner (der dialektischen) Logik eine reale Wirkung zu und bestreitet die allgemeine Geltung des Satzes vom (zu vermeidenten) Widerspruch („Das Ding ist der Widerspruch.“)
Hast Du dich da auf’s Glatteis führen lassen?
Üblicherweise wird die Logik seit Aristoteles als formales System betrachtet und der Satz vom Widerspruch anerkannt. Das Stichwort Dialektik findet man in Logikbüchern üblicherweise nicht.
Zu Hegel gibt es bei den Logikern zwei Einstellungen: Die einen meinen, das was Hegel geschrieben hat, hat mit Logik nichts zu tun (z. B. Nico Strobach; Einführung in die Logik), andere meinen, es hat mit Logik zu tun, finden es aber nicht gut.
Wie man da zu einer Fundamentallogik finden soll, ist das Geheimnis von W. Die Problematik ist im sicher bewußt, er rechnet aber offensichtlich mit der Uninformiertheit des Publikums. Wer an Gott glaubt, glaubt an vieles, und insbesondere Leuten die den Begriff Gott im Munde führen.
Das W seine Fundamentallogik als dialektisch bezeichnet, erweckt bei mir den Eindruck, hier wird versucht, ohne dies explizit auszusprechen und zu begründen, die Hegelsche „Logik“ als sogenannte „Fundamentallogik“ einzuführen.
Es ließe sich noch vieles sagen über das Verhältnis von Logik und Welt, formale Sprachen und Realität, unterschiedliche Ebenen und Kategorienfehler und die schiefe Darstellung von W, aber ich greife nur noch einen Punkt heraus: das Theodizeeproblem. Da behauptet, er dass das Übel in der Welt aus angeblich „logischen Gründen“ aus der angeblichen Vollkommenheit Gottes folgt. (S. 154)
Das ist Humbug erster Güte, übelste Rabulistik, pseudologisches Geschwätz im Hegelschen Stil, einfach nur absurder Quatsch.
Das kann man doch nicht ernst nehmen.
Falls sich jemand für Fragen wie „Warum können wir die Welt erkennen?“ oder „Warum passt die Mathematik auf die Welt?“ interessiert, dem seien „Evolutionäre Erkenntnistheorie“ von Gerhard Vollmer und seine übrigen Werke empfohlen.
mfg georg
Hallo Georg, es ist schön mal wieder von Dir etwas zu lesen!
Zu Sache:
Nun, daß kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Wenn Du es ernst meinen würdest, dann wäre einzig eine wissenschaftliche, sprich naturwissenschaftliche Erklärung, akzeptabel. Zur angesprochenen Sache sehe ich jedoch nicht den Schimmer einer solchen. Du kannst dich auf ein ignoramus, vielleicht auch ein ignorabimus, zurück ziehen. Über die Plausiblität der Hegelschen Spekulation sagt das jedoch nichts. Und ob Hegel Dir nun sympatisch ist, was sagt das schon über den Inhalt?
Du mußt genau sein! Naturwissenschaftliche Nichtprüfbarkeit ist gemeint. Das es neben naturwissenschaftlicher Sicherheit auch anderer Gewißheiten gibt, davon bin ich überzeugt.
Er hat dazu an anderer Stelle geschrieben, dazu ein kurzes Zitat:
Aus: Dieter Wandschneider ; Ist das System der Fundamentallogik ohne das System der Fundamentallogik rekonstruierbar?
Nun, diese Invektiven sind natürlich keine Argumente. Im Sinne der Hegelschen Dialektik stellt die Argumentation durchaus eine Erklärung für die Unvollkommenheit der Welt dar, wozu eine Evolutionäre Erkenntnistheorie nun absolut nichts sagt. Sie sagt etwas z.B. über Fressen und Gefressen werden aus, doch nichts über Gut und Böse, nichts über Leid. Sie sagt nichts aus, warum wir die Welt erkennen können, allenfalls erklärt sie, daß wir die Welt so und nicht anders sehen, sie sagt nichts darüber aus, warum die Welt gesetzmäßig ist, sondern setzt es einfach voraus, etc.
Viele Grüße!
Dass „Gut“ und „Böse“ immanente und persistente Eigenschaften der Realität sind, statt relativ willkürliche Attribute, mit denen wir unter stark schwankenden Bedingungen verschiedene Erfahrungen etikettieren, ist auch etwas, was bestimmte Weltanschauungen einfach voraus setzten.
Nebenbei finde ich, dass man gerade das Phänomen, dass uns die Welt gesetzmäßig erscheint, evolutionär erklären kann: Weil unser Denken sich an den Eigenschaften der Realität gerieben und entwickelt hat, passt es gut zu ihr. Und deswegen beschreiben wir die Realität intuitiv als wohlgeformt. Die Frage, ob ihre Gesetze nicht auch anders sein könnten und damit auch unser Denken anders wäre, ist dann eine weitergehende Frage.
Man erkennt dieses Phänomen m.M.n. z.B. an den Schwierigkeiten unseres Denkens, wenn wir vertrautes Gebiet verlassen: Wenn wir uns z.B. mit der Quantenphysik oder den Ausmaßen des Universums beschäftigen.
Hallo Toni!
„Nebenbei finde ich, dass man gerade das Phänomen, dass uns die Welt gesetzmäßig erscheint, evolutionär erklären kann: Weil unser Denken sich an den Eigenschaften der Realität gerieben und entwickelt hat, passt es gut zu ihr.“
Das ist richtig.
Stell Dich einmal auf den Standpunkt eines subjektiven Idealisten, dem die Welt als Produkt seines Denkens gegeben ist. Außerhalb ist nur das „Ding an sich“ über das er nicht sagen kann. Dann wäre es so, daß sein Denken seine Welt strukturiert, das „Ding an sich“ aber auch ganz anders sein könnte. Eine merkwürdige Vorstellung.
Stellt man sich auf den Standpunkt eines hypothetischen Realismus, so wird unser Denken als „Evolutionsprodukt“ einsichtig, hat es sich doch in einer von uns unabhängigen Wirklichkeit nach den Gesetzen der Evolution entwickelt. Um mit Konrad Lorenz zu reden, dem der Huf des Pferdes eine biologische Antwort auf die physikalischen Bedingungen in der Steppe war, so ist unser Denken eine Antwort auf die Gesetzmäßigkeiten, die in der Realität außer uns vorliegt.
Die Frage aber ist, wie können wir verstehen, warum die Realität außer uns gesetzmäßig ist.
Hallo Leuchtspur,
ich hätte von Dir auch noch gern eine Stellungnahme zu dem Fakt, dass Hegel (u. a.) den Satz vom zu vermeidenden Widerspruch explizit ablehnt und dass seine dialektische Logik insgesamt mit der herkömmlichen Logik ausser den verwendeten Begriffen wenig zu tun hat und weitgehend inkompatibel ist.
Und wie man sich auf Hegel und die dialektische Logik und Logik im allgemeinen berufen kann und gleichzeitig angeblich den Satz zu vermeidenden Widerspruch anerkennen will, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Hegelsche Dialektik basiert doch gerade auf Widersprüchen. Das passt doch alles nicht zusammen. W weiß das. Und deshalb verliert er über die Problematik auch kein Wort.
Man kann behaupten, dass ein vollkommener Gott eine unvollkommene Welt geschaffen hat. Aber zu behaupten, dass er dies aus „logischen Gründen“ getan hat, ist in meinen Augen eine Begriffsverfälschung, die nur so ähnlich aussieht wie eine Begründung, diese in Wahrheit aber nur vortäuscht, Hegelei eben
mfg georg
Lb.Georg!
„dass Hegel (u. a.) den Satz vom zu vermeidenden Widerspruch explizit ablehnt“
Ich wundere mich, wie Du so etwas sagen kannst. Wie Du, anstatt Dich um eine solide Prüfung der Problematik zu bemühen, mit solchen Klischees argumentierst. Du kannst doch nicht im Ernst Hegel, Wandschneider,u.v.a solche Taschenspielertricks unterstellen. Oder machst Du das, um mich mit so simplen Behauptungen über den Tisch zu ziehen?
Zur Sache:
1) Natürlich ist der argumentationslogische Satz von zu vermeidenden Widerspruch auch bei Hegel das Salz in der Suppe, ist es doch ein wichtiges Element seiner Auseinandersetzung mit anderen Philosophien, dort Widersprüche aufzuzeigen. Man kann doch im Ernst niemandem unterstellen, daß er gleichermaßen p=A und p=nicht A behauptet.
Also sollte man fragen, was Hegel denn meint, wenn er von der „Widersprüchlichkeit allen endlichen Seins“ spricht. Man kann dann sehr bald lesen, daß es um das geht, was als dialektische Widersprüchlichkeit bezeichnet wird. Hegels Beispiel von Endlichen und Unendlichen (-> den Schlecht-Unendlichen) verdeutlicht das. Da kannst Du das nachlesen.
2) Daß Hegel den Begriff Logik anders verwendet als in der herkömmlichen Logik, ist doch kein wirkliches Problem. Er legt ja breit dar, was er meint. Also, was soll´s?
Zum anderen Post später.
Hallo Leuchtspur,
unser Verständnis unterscheidet sich offensichtlich doch ziemlich.
„Du mußt genau sein! Naturwissenschaftliche Nichtprüfbarkeit ist gemeint.“
Welche Prüfbarkeit gibt es denn sonst noch? Speziell zu einer Frage, auf die die Wissenschaften derzeit keine Antwort haben. Und es wird doch als Vorzug dargestellt. Wie kann wissenschaftlich Nichtprüfbarkeit ein Vorzug sein?
„Nun, daß kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Wenn Du es ernst meinen würdest, dann wäre einzig eine wissenschaftliche, sprich naturwissenschaftliche Erklärung, akzeptabel “
Wissenschaftliche Aussagen sind prüfbar. Und wenn sie solche Prüfungen bestehen, bedeutet dies, dass sie die Wahrheit zumindest näherungsweise erfassen. Dessen kann man gewiss sein. Für nichtprüfbare Aussagen gilt dies erstmal nicht. Die müssen anderweitig begründet werden. Und ein Gütekriterium ist dabei z.B. die Konsistenz mit dem bekannten (prüfbaren) Wissen.
Man kann sich selbstverständlich eine Wunsch- und Phantasiewelt zusammenspekulieren, die so ausgestaltet ist, dass ihre Aussagen nicht prüfbar sind, d.h., dass sie mit jeder beliebigen realen Welt kompatibel ist. Dazu kann man sie mit argumentativen Mitteln ausstatten, die es erlauben, aus der Phantasiewelt Schlüsse auf beliebige reale Welten zu ziehen, a la: „Das Übel der Welt folgt aus logischen Gründen aus der Vollkommenheit Gottes.“ Da ist es nur noch von untergeordneter Bedeutung, ob wie in der Hegelschen Dialektik Widersprüche nicht nur zugelassen, sondern ganz explizit als Argumentationsmittel verwendet werden.
Die Vorteile einer solchen Phantasiewelt sind offensichtlich. Sie hat aber auch einen gravierenden Nachteil. Da sie absichtsvoll so gestaltet ist, dass ihre Aussagen nicht geprüft werden können, gibt es auch keine Möglichkeit herauszufinden, ob sie die Wahrheit auch nur im Ansatz trifft, um ggf. diesbzgl. Korrekturen vornehmen zu können.
Wenn man bedenkt, dass beliebig viele Phantasiewelten vorstellbar sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese spezielle auch nur eine entfernte Ähnlichkeit mit der Wahrheit hat von vornherein nicht besonders groß.
Und wenn man sich dazu das Beispiel der Quantenphysik vor Augen führt, auf die Mensch, ohne Empirie; durch reine Spekulation niemals gekommen wäre; um wie viel unwahrscheinlicher ist es, durch reine Spekulation, die Wahrheit von etwas zu erfassen, dass diese Welt transzendiert.
„Im Sinne der Hegelschen Dialektik stellt die Argumentation durchaus eine Erklärung für die Unvollkommenheit der Welt dar,“
Auf die Hegelsche Dialektik muss man sich nicht einlassen. Und mit der normalen Logik betrachtet, ist es eben kein logischer Schluss, sondern nur eine Vortäuschung desselben. Hegelsche Logik und normale Logik sind sehr verschiedene Dinge. Es ist übrigens ein von Hegel gerne benutzter Trick, denselben Begriff mit unterschiedlichen Deutungen zu versehen und dann nach Belieben zwischen diesen zu wechseln. Wie W den Begriff Logik verwendet hat mich daran erinnert.
„wozu eine Evolutionäre Erkenntnistheorie nun absolut nichts sagt. Sie sagt etwas z.B. über Fressen und Gefressen werden aus, doch nichts über Gut und Böse, nichts über Leid. Sie sagt nichts aus, warum wir die Welt erkennen können “
Gerhard Vollmers Werke „Evolutionäre Erkenntnistheorie“ oder „Wieso können wir die Welt erkennen?“, und andere, haben doch tatsächlich Erkenntnistheorie zum Inhalt und versuchen sich an Fragen wie „Warum gelten Naturgesetze?“ oder „Warum eignet sich Mathematik zur Naturbeschreibung?“. Und die Intention hinter diesen Fragen ist doch tatsächlich das Streben nach wahrer Erkenntnis und verfolgt nicht in Wirklichkeit andere Interessen, wie z.B., für Gott eine gemütliche Lücke zu finden, für die er scheinbar als Erklärung dient.
Der Spruch „Fressen und Gefressen werden “ wird von religiöser Seite gern gegen die Evolutionstheorie in Stellung gebracht. Dabei werden zwei Fehler gemacht:
Erstens trifft es nicht, denn die Natur, die Evolution und die Evolutionstheorie sind keine Träger moralischer Werte. Das Thema Naturalismus und Werte hatten wir schon mal.
Und zweitens trifft es genau diejenigen, die als Urheber dieser unmoralischen Erscheinung einen Gott oder Geist postulieren. Der hat dann die Verantwortung zu tragen und sich zu rechtfertigen. Das ist das ungelöste Rätsel der Theodizee, zu dem es philosophierende Theologen und theologisierende Philosophen in über 1000 Jahren es nur zu pseudologischen Begriffsverdrehungen gebracht haben.
Und das Naheliegende zu denken, nämlich dass da was mit den Voraussetzungen nicht stimmen kann, ist den Theologen verboten. Und wenn in diesem Zusammenhang die (wissenschaftliche) Nichtprüfbarkeit als Vorzug herausgestellt wird, dann sagt das doch schon alles.
Zum Schluss:
Wenn wir z.B. den physikalischen Raum mit einem mathematischen Modell beschreiben können (einer der unendlich vielen mathematisch möglichen Geometrien), dann folgt daraus nicht, dass der physikalische Raum etwas matematisches oder etwas geistiges ist oder beinhaltet oder sonstwas. Er bleibt der materielle physikalische Raum, wie ihn die Physik beschreibt. Das begründet keinen Weltgeist.
mfg georg
Hallo Georg!
Logische Korrektheit, Evidenz der Prämissen, die Methoden der Philosophie
Die Frage um die es hier geht, ist doch, eine Antwort darauf zu finden, warum die Natur gesetzlich ist. Was soll da die Hoffnung, die Wissenschaft würde darauf vielleicht ein Antwort finden. Kein Naturwissenschaftler beschäftigt sich -qua Fach- mit dieser Frage. Es wird einfach vorausgesetzt. Was soll also der Hinweis auf Lückenbüßerei! Und wo gibt es eine Kollision dessen, was Wandschneider sagt, mit dem bisher „bekannten(prüfbaren) Wissen“?
Vielleicht liest du noch einmal bei Vollmer, Evolutionäre Erkenntnistheorie (S.28, Postulate wissenschaftlicher Erkenntnis) nach, daselbst: Strukturpostulat! Und weil es für die Fragestellung so erhellend ist gleich noch das dort angeführte Einstein – Zitat:
Wie sähe eigentlich Deine Antwort auf die Frage nach der Ursache der Gesetzlichkeit der Welt aus? Wenn Du etwas Klügeres sagen kannst als Wandschneider – das wär´s, Dein Schlußsatz ist es jedenfalls nicht!
Nach der Präzisierung der Fragestellung, im Hinblick auf Deine Forderung nach (natur)wissenschaftlichen Prüfbarkeit, dürfte dieser Satz natürlich keine Berechtigung haben.
Was das „Fressen und gefressen“ werden betrifft, so wollte ich dadurch lediglich biologische Gesetzmäßigkeiten ansprechen, ohne irgendeine religiöse Implikation.
Was das Theodizeeproblem angeht, so hast Du recht, wenn Du sagst, daß bestimmte Gottesbilder damit nicht vereinbar und auch unhaltbar sind. Was nicht zwingend ist, eine Gottesvorstellung überhaupt aufzugeben.
Schon gar nicht, wenn man Deinen Schlußsatz (in etwas veränderter Form) betrachtet:
Dieses Bekenntnis entspricht dem, was Bloch einmal als Klotzmaterialismus bezeichnet hat, völlig unbefriedigend.
Hallo Leuchtspur,
mich wundert es auch, dass die Rolle, die der Widerspruch in der Hegelschen Dialektik einnimmt und deren Verhältnis zur der dort sogenannten ‘formalen’ Logik, zwischen uns strittig ist.
Ich dachte, dass sei unter philosophisch in dieser Richtung Interessierten so weit bekannt, dass man das nicht mehr im einzelnen belegen muss.
Aber es ist auch immer wieder eine gute Übung, das im Original noch mal nachzulesen. Es dauert aber natürlich etwas Zeit, die Textstellen rauszusuchen und zusammen zu schreiben.
mfg georg
Hallo Georg,
Der Widerspruch bei Hegel ist ein weites Feld und ich gebe zu, was seine dialektischen Explikationen betrifft, keineswegs immer einsichtig. Das ist ja auch alles kontovers diskutiert worden. Du brauchst in dieser Hinsicht keine Belege beizubringen, ich weiß was gemeint ist.
Hegel u.a. jedoch zu unterstellen, daß sie den formallogisch verstandenen Satz vom Widerspruch leugnen, ist absurd. Auf diesen formallogischen Aspekt bezieht sich Wandschneider und das ist völlig korrekt so.
Viele Grüße
Hallo Leuchtspur,
heute nur kurz:
„Logische Korrektheit, Evidenz der Prämissen, die Methoden der Philosophie“
Logisch möglich ist vieles, wahr aber nur weniges. Schon Ws Schluss von der nicht näher definierten ‘Vollkommenheit’ Gottes auf die Übel der realen Welt ist meiner Meinung nach logisch nicht korrekt, zumindest nicht vollständig. Dialektik ist keine Logik im üblichen Sinne des Wortes und damit ist ein „dialektischer Schluss“ kein logischer.
Die Annahme eines Gottes ist heutzutage nicht mehr evident.
Und was sind die Methoden der Philosophie?
„Nach der Präzisierung der Fragestellung, im Hinblick auf Deine Forderung nach (natur)wissenschaftlichen Prüfbarkeit, dürfte dieser Satz natürlich keine Berechtigung haben.“
Verstehe ich nicht.
„Was das “Fressen und gefressen” werden betrifft, so wollte ich dadurch lediglich biologische Gesetzmäßigkeiten ansprechen, ohne irgendeine religiöse Implikation.“
Dann verstehe ich den Zusammenhang mit der Thematik nicht.
„Dieses Bekenntnis entspricht dem, was Bloch einmal als Klotzmaterialismus bezeichnet hat, völlig unbefriedigend.“
Es ist mir schon klar, dass das für viele unbefriedigend ist, aber Wünschbarkeit ist kein Wahrheitskriterium
mfg georg
Hallo Georg,
nun, bei der Behauptung, daß Hegel (u.a.) an der formallogischen Gültigkeit des Satzes vom Widerspruch festhält, bleibe ich. Das Gegenteil zu beweisen, kannst Du ja versuchen.
Dass die Hegelsche Logik nicht identisch mit und umfassender ist als die Aristotelische, ist bekannt. Für diejenigen, die es nachlesen möchten: http://www.hegel-system.de/de/v1a.htm
Die dialektische Ableitung der Unvollkommenheit des Bedingten im Gegensatz zum Unbedingten, Absoluten, so wie Wandschneider sie darstellt, ist mir einleuchtend. (Für die, die die Gedankenentwicklung selbst einmal nachvollziehen möchten. Der in der folgenden Quelle aufgeführte Artikel enthält die Wandschneiderschen Gedanken: http://www.wcp2003.org/LogicAndPhil/Dieter_Wandschneider.txt)
Philosophische Methoden: z.B. analytische – , hermeneutische -
Da klar ist, daß es sich bei der Fragestellung nicht um eine naturwissenschaftlich entscheidbare Frage handelt, ist auch die Forderung nach einer naturwissenschaftlichen Prüfung doch wohl unsinnig.
Die EE erklärt die Genese von Phänomen. Sie macht bestimmte Voraussetzungen (s. den Hinweis auf Vollmer s.28), zu denen sie nichts sagt. Dein Hinweis auf das Erklärungspotential der EE bringt meiner Meinung nach nichts im Hinblick auf die verfolgte Fragestellung.
Hier geht es nicht um Wünschbarkeit. Ich möchte mit einer Analogie verdeutlichen, was ich meine.
Im 17. bis vielleicht ins 19.Jh. betrachtete man Tiere als Maschinen. Wenn ich sage, daß eine solche Theorie mir völlig unbefriedigend ist, so nicht, weil der Wunsch nach etwas anderem im Vordergrund steht, sondern weil diese Theorie in ihrer Erklärungskraft eher dünn ist. Dein materialistischer Ansatz, den ich partiell „subjektiv idealistisch“ verstehe (Theorien, mathematische Zusammenhänge nur in unserem Kopf) draußen was?? , ist im Angesicht der Phänomene für mich eher unbefriedigend.(Und was soll das Wahrheitskriterium für Deine Philosophie sein?)
Also: Im Sinne Ransbachs: Es mag bessere Erklärungen geben als die, die Wandschneider aufgezeigt hat, Auf die wäre auch ich neugierig. Dabei hilft ein Klagen über Hegelei oder was auch immer, nichts. – Was not tut, wäre eine zufriedenstellende Alternative auf die Antwort, warum die Natur gesetzlich ist.
Viele Grüße!
Hallo Leuchtspur,
heute möchte ich meine Meinung zum Thema Widerspruch noch etwas näher begründen.
„Hegel u.a. jedoch zu unterstellen, daß sie den formallogisch verstandenen Satz vom Widerspruch leugnen, ist absurd“
Das ist wirklich so absurd, dass man es kaum zu fassen vermag, aber wie das eben so ist.
Üblicherweise werden Begriffe und Sprache einerseits, und die Welt der Dinge andererseits, als deutlich unterschiedene Kategorien angesehen. Und die auf Aristoteles basierende Logik, als Regelwerk, das vorgibt, wie Aussagen verknüpft werden können, um aus wahren Prämissen, wahre Aussagen abzuleiten, wobei die abgeleiteten Aussagen nicht mehr beinhalten können, als die Prämissen. Nicht mehr und nicht weniger. Hegel war das zu wenig.
Bei Hegel sind Begriffe und Dinge keine getrennten Seinsphären. Die Welt entwickelt sich da „dialektisch“ aus dem Begriff. Der Begriff entwickelt sich mit und durch die Entwicklung der Dinge, Die ‘dialektische Logik’ bring, im Gegensatz zur ‘formalen Logik’, neues hervor. Die treibende Kraft dabei ist der Widerspruch. Und der betrifft, da die Trennung zwischen Begriff und Gegenstand aufgehoben ist, sowohl den Begriff, als auch das Ding. Die ‘formale Logik’ (mit dem Satz vom Widerspruch), ist dabei der ‘dialektischen Logik’ völlig nachrangig.
Auf Wunsch liefere ich ein paar einschlägige Zitate nach.
Ich hatte vor einiger Zeit einen Disput mit einem eingefleischten Hegelianer. Dem war das Hegelsche Widerspruchsdenken so in Fleisch und Blut übergegangen, dass er sogar behauptet hat, die Mathematik sei widersprüchlich, wie übrigens Hegel auch. Hegel ist nicht einmal davor zurückgeschreckt, die Sätze der Logik selbst für widersprüchlich zu erklären! Aristoteles rotiert im Sarg.
„Daß Hegel den Begriff Logik anders verwendet als in der herkömmlichen Logik, ist doch kein wirkliches Problem. Er legt ja breit dar, was er meint.“
Stimmt schon, man darf sich nur nicht von der Rhetorik blenden lassen.
Und heute treten Leute auf, die einem eine auf Hegel basierende ‘Fundamentallogik’ andienen wollen, die diesmal aber den Satz vom Widerspruch beinhalten soll. Dialektik ist wirklich ein höchst leistungsfähiges und flexibles Instrument
Bei Hösle steht, dass er die formale Logik der transzendentalen Logik, was immer das sein mag (in Logikbüchern habe ich sie jedenfalls noch nicht gefunden), unterordnet. Das klingt irgendwie vertraut.
mfg georg
Zitat
„Wenn ich sage, daß eine solche Theorie mir völlig unbefriedigend ist, so nicht, weil der Wunsch nach etwas anderem im Vordergrund steht, sondern weil diese Theorie in ihrer Erklärungskraft eher dünn ist.“
Das derzeitige wissenschaftliche Weltbild mag unvollständig sein, aber nur die wissenschaftliche Methode vermag ein Mindestmaß an Gewissheit liefern, dass man sich der Wahrheit annähert. Und warum sollte die wissenschaftliche Methode nicht in der Lage sein, auch das noch fehlende aufzufinden. Es ist derzeit kein Grund zu sehen, dass es für die wissenschaftliche Methode eine unüberwindliche Schranke gibt. Und wie sehen die Alternativen aus?
Es ist nun mal das Problem der spekulativen Philosophie, dass sie nur weitgehend beliebige Spekulation ist und dass es kein Kriterium gibt, den Wahrheitsgehalt zu prüfen. Das hat Kant schon ausführlich dargelegt und daran hat sich seither auch nichts geändert. Im Gegenteil, Relativitätstheorie und Quantenphysik führen doch mehr als deutlich vor Augen wie aussichtslos reine Spekulation, ohne Gegenprüfung durch die Empirie, ist.
Zitat
„Es mag bessere Erklärungen geben als die, die Wandschneider aufgezeigt hat, Auf die wäre auch ich neugierig.“
Die Erklärung von Wandschneider ist keine. Godditit ist keine Erklärung. Warum scheint heute die Sonne? Godditit. Warum scheint heute die Sonne nicht? Godditit. Etwas das alles erklärt, erklärt nichts.
Eine Erklärung bzgl. der Frage nach der Gesetzmäßigkeit der Welt, die sich als Wissen bezeichnen darf gibt es bekanntermaßen derzeit nicht. Was es derzeit allenfalls dazu gibt, sind Spekulationen. Und die Plausibilität dieser Spekulationen hängt unter anderem davon ab, wie kompatibel sie mit dem bisherigen geprüften Wissen ist (externe Konsistenz). Und eine Godditit-Erklärung hat in dieser Hinsicht eher keine Plausibilität.
Ich kann Dir eine Spekulation nennen, die diesem Plausibilitätskriterium besser genügt, das ist die Multiversenhypothese. Die besagt, dass unser Universum nur eines von unendlich vielen ist. Und unter diesen unendlich vielen gibt es zwangsläufig welche, die gesetzmäßig sind, und darunter gibt es auch welche, deren Gesetzmäßigkeit die Entwicklung von Leben gestatten.
Die Spekulation ist natürlich wieder dahingehend unbefriedigend, weil sie keinen Anlass liefert, einen Gott oder Geist als Urheber unterzubringen.
Zum Schluss noch eine hübsche kleine Hegelei:
Genauso einfach, wie man mit Dialektik eine gesetzmäßig strukturierte Welt aus dem Ärmel schütteln kann, kann man dies mit einer unstrukturierten chaotischen.
Das ginge dann in etwa so:
Gott ist die höchste, reinste und vollkommenste Ordnung. Gemäß der Dialektik existiert ein Prinzip nicht ohne seinen Gegensatz. Im ersten dialektischen Schritt bringt der Gott der höchsten Ordnung, seinen absoluten Gegensatz, eine Welt der höchsten Unordnung in Existenz. Et voila! Jetzt muß man sich nur noch ein Drittes ausdenken, das die Rolle der Synthese spielt und fertig ist die Hegelei. Für einen geübten Dialektiker sollte das kein Problem sein.
Hallo Georg!
Zitat:
Das mag ja so sein. Jedoch ist festzuhalten, daß die Frage nach der Gesetzmäßigkeit der Welt heute keine naturwissenschaftliche Frage, sondern allenfalls eine philosophische ist, so daß man seitens der Empirie dazu eben keine Antwort, sondern z.Zt. nur nicht einlösbare Versprechungen, geben kann. Hinter der Vorstellung alle anderen Antworten (z.B.die Hegel/Wandschneidersche Spekulation) seien windige Unternehmen, steckt ein ebenso windiges, sprich defizitäres Weltbild.
Daß das naturwissenschaftliche Weltbild unvollständig ist, haben wir doch schon einmal besprochen,oder? Um es noch einmal zu verdeutlichen: Ich als Subjekt komme in diesem Weltbild nicht vor und mit mir Myriaden anderer menschlicher und tierlicher Subjekte. In diesem Weltbild gibt es nur Objekte in bestimmten Experimentalanordnungen. Die Ergebnisse sind objektiv richtig, was primär heißt, daß sie funktionieren. Sie sind auch wahr, glaube ich, aber genau so bin ich davon überzeugt, daß es, systemimanent, nicht die ganze Wahrheit ist.
Zu Deiner dialektischen Übung:
Das Beispiel ist in vielfacher Hinsicht keines:
Zuerst zur Dialektik: Der Begriff „Ordnung“ ist in der Tat nur verständlich durch seinen antithetischen Begriff „Unordnung“. Das scheint mir logisch zwingend. Beide Begriffe sind jedoch nicht symmetrisch, denn etwas völlig ungeordnetes/chaotisches können wir nicht erkennen. Was wir unter Unordnung verstehen ist also eine relative Unordnung, relativ im Bezug zur Ordnung, so daß man sagen könnte, der Ordnungsbegriff reicht als Verbindendes in den der Unordnung hinein.
Den Ordnungbegriff jedoch mit Gott in Verbindung zu bringen ist kaum zu vermitteln, da in der europäischen Denktradition (soweit ich das sehe) diese Verknüpfung stets mit dem Absoluten verbunden war. Das Absolute ist das schlechthin unbedingte, das oberste Verursachungsprinzip. Das war der Ball, den Wandschneider den Theologen zugespielt hat. Ob man diesen theologischen Schritt mitmacht, ist eine andere Sache, aber das so verstandene Absolute scheint mir eine Denknotwendigkeit zu sein, ohne die man in einen infiniten Regress käme. Durch Deinen Hinweis auf Multiversen wird also das Problem nicht gelöst, sondern nur verschoben.
Viele Grüße
Hallo Leuchtspur,
manchmal habe ich den Eindruck, dass Dein Verständnis eines naturalistischen Weltbildes etwas seltsam ist.
„Ich als Subjekt komme in diesem Weltbild nicht vor und mit mir Myriaden anderer menschlicher und tierlicher Subjekte. “
Diese Sichtweise kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es ist ja richtig, dass man noch nicht verstanden hat, wie sinnliches Wahrnehmen und deren geistige Repräsentation genau funktioniert, aber daraus folgt doch nicht deine Aussage.
„Das Beispiel ist in vielfacher Hinsicht keine“
In dem Beispiel geht es doch nicht darum, wie Dialektiker und Theologen in unserem Kulturkerei mit dem Gottesbegriff traditonellerweise umgehen, sondern um zu zeigen, dass man mit dialektischer Wortspielerei alles Mögliche ableiten kann, wenn man nur genügend Phantasie und rhetorisches Geschick hat und den Hegelschen Jargon hinreichend gut beherrscht, was ich von mir nicht unbedingt behaupten würde.
mfg georg
Lb.Georg,
was soll ich dazu sagen:
Ich möchte es gar nicht abstreiten, jedoch zu meiner Verteidigung anführen, daß das naturalistische Weltbild unter Naturalisten mitnichten einheitlich oder klar ist. {Ich schließe Dich ein!
} Dazu habe ich vor einiger Zeit hier einen Beitrag geschrieben. Ich selber würde mich als Naturalisten bezeichnen, jedoch mit der Einschränkung, daß die heute vertretenen Naturalismen für mich wenig überzeugend sind, u.z. aus dem genannten Grund (Subjektivität).
Um es zu erläutern:
Letzthin fiel mir ein kleines Bändchen in die Hand mit dem Titel: Hirnforschung und Meditation. Ein Dialog von Wolf Singer und Matthieu Ricard. Ricard ist buddhistischer Mönch und war, bevor er Mönch wurde, Molekularbiologe. Das Bändchen ist bei Suhrkamp erschienen.
Ohne auf Einzelheiten einzugehen, es wurde immer wieder deutlich, daß Ricard von einem bestimmten Erlebnis sprach, im gleichen Atemzug sprach Singer von bestimmten Erregungszuständen. Nun ganz langsam: Singer hatte die objektiven Daten (Ricards Gehirn als Objekt), Ricard hatte die Erlebnisse! Singer hatte in seinem Experiment nicht die Erlebnisse. Das meine ich, wenn ich sage, daß die Subjektivität im derzeitigen naturalistischen Weltbildern nicht vorkommt.
Zur Dialektik:
Das eben nicht!
Viele Grüße
Hallo Leuchtspur
Zum Naturalismus:
Es liegt in der Natur der Sache, dass es zu philosophischen Positionen Auffassungsunterschiede gibt. Dazu kommt, dass bei solch abstrakten Themas, die Gefahr von Missverständnissen besonders groß ist.
Vollmer schreibt in seinem Nachwort: „In vielen Fällen war mir vorher nicht bewußt, auf wie viele Weisen man vermeintlich klare Formulierungen mißverstehen kann.“
Meine Darstellungen sind sicher nicht besonders ausführlich, vollständig schon gar nicht, und möglicherweise missverständlich.
Naturalismus behauptet, dass sich die Phänomene auf natürliche Weise erklären lassen. Das eben besagt die die oft zitierte These von der Entzauberung der Welt. Das bedeutet natürlich nicht, dass man derzeit bereits alle Phänomene erklären kann, wie z. B. das subjektiv Geistige, das bekannte Leib-Seele, bzw. Geist-Körper-Problem. Und es bedeutet erst recht nicht, dass Phänomene, die man nicht erklären kann, nicht existieren. Mir ist auch nicht bekannt, dass das jemand ernsthaft behauptet. Man findet solche Thesen gelegentlich. Die werden dann aber gerade nicht von denjenigen geäußert, die sie angeblich vertreten.
Was natürlich passieren kann ist, dass ein Wissenschaftler sich in seinen Äußerungen darauf beschränkt, was sich derzeit ‘objektiv’ sagen lässt. Dies kann dann den Eindruck hervorrufen, er würde die Meinung vertreten, damit sei schon alles erklärt.
Nochmal zur Dialektik
Die dialektische Methode, in der Hegelschen Form, ist inzwischen knapp 200 Jahre alt
200 Jahre!
Und in dieser Zeit hat sie weder Eingang in die Logik gefunden (der richtigen Logik wohlgemerkt), noch in irgendeine Realwissenschaft. Woran das wohl liegt? Hast Du da eine Vorstellung? Ich schon. Hegel schreibt:
„Die Methode ist als die ohne Einschränkung allgemeine, innerliche und äußerliche Weise und als die unendliche(!) Kraft anzuerkennen, welcher kein(!) Objekt, insofern es sich als ein äußerliches, der Vernunft fernes und von ihr unabhängiges präsentiert, Widerstand leisten, gegen sie von einer besonderen Natur sein und von ihr nicht durchdrungen werden könnte.“ (G.W.F. Hegel; Die Lehre vom Begriff; Felix Meiner Verlag; Hamburg 2003; S. 286)
Auch hierfür gilt: Etwas, das alles erklärt, erklärt nichts. Also ehrlich, kannst Du Dir vorstellen, wie man noch deutlicher zum Ausdruck bringen kann, dass man außer pompösem Wortgeklingel nichts zu bieten hat? Der hat doch nicht alle Tassen im Schrank, ernsthaft.
Und weil es hier um das Thema Gott und Natur geht, soll auch noch ein Naturwissenschaftler zu Wort kommen:
„Ja mehr noch, die Schriften Schellings, Hegels und der anderen deutschen Idealisten erscheinen dem heutigen Naturforscher geradezu als abschreckende Beispiele philosophischer Unklarheit und geistiger Verworrenheit.“ (Sexl, Roman; Was die Welt zusammenhält: Physik auf d. Suche nach d. Bauplan d. Natur; 3. Aufl.; S. 63)“
mfg georg
Hallo Georg!
Was meint Hegel denn damit, wenn er von Methode sprich?
Dazu einige Gedanken, die ich aus der unten angeführten Quelle habe:
Zuerst:
Und damit ist wohl klar, daß es nicht um eine, sagen wir, spezielle Methode der Naturwissenschaft geht.
Eine Hegelsche Kernaussage ist:
Und das sicher nicht vordergründig. So wäre es doch interessant darüber nachzudenken, ob nicht das Darwinsche Prinzip, schlagwortartig beschrieben, vom Kampf um´s Dasein letztlich ein dialektisches ist. Aber das ist eine andere Geschichte, sie gehört sicher nicht in die Naturwissenschaft und man sollte von daher nicht erwarten, daß solche Überlegungen dort relevant wären. Es geht halt um Philosophie.
Und was, grob gesprochen, Hegelsche Methode ist, demonstiert nochmals folgendes Beispiel:
Zu dem zitierten Physiker:
Ich glaube es ist nicht hilfreich, sich die Überzeugungen irgendwelcher Autoritäten vor zu halten. Mich interessieren Argumente.
Im Übrige würde ich Dir hier zustimmen:
Viele Grüße!
Die lesenswerte Quelle:
http://www.uni-mainz.de/FB/Philosophie_Paedagogik/agas/content/HA/hegel/index.html
Hallo Leuchtspur,
freut mich, dass Du an Argumenten interessiert bist. Ich habe da vielleicht noch ein paar interessante, bzw. Verdeutlichungen schon genannter, aber erst mal zu Deinen.
„Was meint Hegel denn damit, wenn er von Methode spricht?“
Welchen Eindruck Hegel damit erwecken will, ist mir nur zu gut bewusst. Das kommt doch in den von mir zitierten Textstellen deutlich genug zum Ausdruck.
„Und damit ist wohl klar, daß es nicht um eine, sagen wir, spezielle Methode der Naturwissenschaft geht.“
Bei (richtiger) Logik und Mathematik handelt es sich auch nicht um spezielle Methoden der Naturwissenschaft handelt. Das erklärt nicht, warum die Dialektik auch nach 200 Jahren keinen Eingang in eine anerkannte Wissenschaftstheorie, in die (richtige) Logik oder in irgendeiner Form in irgendeine Realwissenschaft gefunden hat.
Es erklärt sich aber, wenn man darauf schaut, worin sich dialektische Logik und richtige Logik unterscheiden. Da ist zum einen die Behauptung, dass sie mächtiger sei als die formale Logik, weil sie es angeblich ermöglicht wahr synthetische Aussagen über die Realität abzuleiten. Und den zweiten wesentlichen Unterschied sieht man sofort, wenn man eine der vielen Einführungen in (richtige) Logik zur Hand nimmt. Da gibt es präzise Begriffsdefinitionen und präzis definierte Schlussregeln. Beides geht der Hegelschen Dialektik völlig ab, was natürlich die erste Behauptung auch wieder sehr in Frage stellt. Das ist offensichtlich der wahre Grund warum sie da ungeeignet ist, wo es um die Gewinnung objektiven Wissens geht.
„Es ist dasselbe überhaupt das Prinzip aller Bewegung, alles Lebens und aller Bethätigung in der Wirklichkeit“
Der Mangel an präziser Begrifflichkeit ist aber andererseits Garant universeller Anwendbarkeit, ist aber dadurch auch auf die individuelle Interpretation des Anwenders und dessen rhetorische Fähigkeiten angewiesen, was eine weitere Begründung dafür ist, dass sie nicht geeignet ist, wo es um objektives Wissen geht.
Aber jetzt erstmal ein bisschen Grundsätzliches:
Es ist eine verbreitete Strategie, dem Gegensatz zwischen wissenschaftlichem und religiösem Weltbild dadurch aus dem Weg zu räumen, dass man ihnen verschiedene, sich angeblich nicht schneidende, Seinsphären zuweist: Wissenschaft auf der einen und Religion/Metaphysik auf der anderen.
Die Strategie hat eine gravierende Schwäche: sie funktioniert nicht.
Wenn der Naturalismus richtig ist, lässt sich die Welt grundsätzlich vollständig naturalistisch beschreiben, ohne Rückgriff auf (anthropozentrische) Götter und Geister (Geister, die den in der Evolution entstandenen Lebewesen vorhergehen).
Wenn der Naturalismus richtig ist, sind Hegels oder Hösles oder Wandschneiders oder sonst welche Theologie, die solche Geister postulieren falsch.
Man kann sich natürlich Naturalismus und Religion irgendwie schön und zusammendenken. Aber wenn man diese Weltbilder ernst nimmt, sind sie inkompatibel.
Und für die Richtigkeit irgendeines theologischen Weltbildes, gibt keinen Beleg und letztlich nur ein Argument: die Wünschbarkeit.
Die Strategie der unterschiedlichen Seinsphären scheitert spätestens an den behandelten Themen. Denn Fragen nach der Strukturiertheit der Welt, Evolution der Welt, Evolution des Lebens usw. sind genuin naturwissenschaftliche auch wenn die eine oder andere derzeit oder vielleicht auch niemals beantwortet werden kann. Und Aussagen zu diesen Fragen sind
selbstverständlich von naturwissenschaftlichem Interesse und Bedeutung und müssen sich an naturwissenschaftlicher Erkenntnis und wissenschaftlicher Methodik messen lassen.
Und selbst wenn man diese Trennung zwischen Naturwissenschaft und Religion/Metaphysik akzeptiert, was ich nicht tue, und derartige Spekulationen als etwas ansieht, zu denen Wissenschaft nichts zu sagen hat, bleibt immer noch das Argument, dass es praktisch unmöglich ist, auf diese Weise etwas Wahres herauszufinden. Ich hatte dies in einem vorigen Kommentar schon erwähnt, aber noch nichts gesehen, das dieses Argument im Mindesten entkräftet, deshalb wiederhole ich es noch mal:
Bereits Kant hat (in der Kritik der reinen Vernunft) ausführlich dargelegt, dass durch metaphysische Spekulation, ohne Verankerung in der Erfahrung, Wahrheit nicht gefunden werden kann. Hegel hat auch gar nicht erst versucht, Kants Argumentation zu widerlegen. Er hat lediglich behauptet, Kant habe nicht verstanden, worum es in der Philosophie ginge, nämlich um die Wahrheit und die gewinne man aus dem Begriff.
Da es unendlich viele denkbare metaphysische Systeme geben kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein konkretes der Wahrheit auch nur nahe kommt praktisch Null. Wenn man sich das Beispiel der Quantenphysik vor Augen führt, die ja Aussagen über die Grundlagen unser realen empirischen Welt trifft, und auf die Mensch ohne Empirie niemals gekommen wäre, um wie viel unwahrscheinlicher sind die Erfolgsaussichten eine spekulativen Metaphysik zu Themen, die diese empirische Welt transzendiert?
„So wäre es doch interessant darüber nachzudenken, ob nicht das Darwinsche Prinzip, schlagwortartig beschrieben, vom Kampf um´s Dasein letztlich ein dialektisches ist. Aber das ist eine andere Geschichte, sie gehört sicher nicht in die Naturwissenschaft und man sollte von daher nicht erwarten, daß solche Überlegungen dort relevant wären. Es geht halt um Philosophie.“
Wie schon gesagt, sind gehaltvolle Aussagen über die Evolution durchaus von wissenschaftlichem Interesse und Bedeutung.
Mit Dialektik lassen sich beliebige Sachverhalte beschreiben und erklären. Das liegt an deren oben erwähnten Universalität. Für Prozesse, bei denen Veränderungen passieren und Neues entsteht, ist sie sogar besonders gut geeignet. Man schüttle zwei Stoffe zusammen, wodurch unter Wärmeabgabe ein neuer entsteht. Kann man dialektisch erklären. Man schüttle zwei Stoffe zusammen, wodurch ein neuer entsteht, während der Umgebung Wärme entzogen wird. Kann man auch dialektisch erklären. Dafür muss man nicht das Geringste über die Kräfte und Gesetzmäßigkeiten wissen, die das tatsächlich bewirken.
Hier wäre der passende Ort, um ein paar besonders gelungene und witzige Beispiele des Meisters selbst anzuführen. Aber dann käme ich wieder in Versuchung obiges Zitat des Physikers anzuhängen.
Selbstverständlich kann man Evolution durch Dialektik erklären und selbstverständlich ist eine solche Erklärung von Interesse für die betreffenden Wissenschaftler und ebenso selbstverständlich werden diese eine solche Erklärung kopfschüttelnd übergehen.
Zu Dem von Dir angeführtem Beispiel für die Anwendung der Dialektik
Ich halte mich da lieber an den Meister persönlich, als an die heutigen Hegelnachfolger. Von diesen geglätteten, weichgespülten und dem Zeitgeist angepassten Hegelinterpretationen halte ich nicht sehr viel.
In Deinem Beispiel kommt aber ein wesentlicher Aspekt der Dialektik sehr deutlich zum Ausdruck, nämlich die entscheidende die Rolle des jeweiligen Interpreten, der die Dialektik auf irgendeinen Sachverhalt anwendet. Ich könnte mir vorstellen, dass man auf diese Weise eine neue Methode der Textinterpretation kreieren könnte, falls es so was noch nicht gibt.
Hegel und die Wahrheit
Das folgende macht die Rolle die der Widerspruch im Hegelschen System spielt hoffentlich etwas verständlicher.
Der übliche Wahrheitsbegriff ist der konsenstheoretische, der besagt, dass Wahrheit die Übereinstimmung der Aussage mit der Sache bedeutet.
Hegel schreibt:
„In den empirischen Wissenschaften analysiert man gewöhnlich das, was in der Vorstellung gefunden wird, und wenn man nun das Einzelne auf das Gemeinschaftliche zurückgebracht hat, so nennt man dieses alsdann den begriff. So verfahren wir nicht, denn wir wollen nur zusehen, wie sich der Begriff selbst bestimmt, und tun uns die Gewalt an, nichts (!) von unserem Meinen und Denken hinzuzugeben.“ (Hegel; Grundlinien der Philosophie des Rechts; § 32)
Man tut Hegel sicher nicht Unrecht, wenn man diese Behauptung als offensichtliche Lüge bezeichnet. Was dahinter steckt, sieht man, wenn man diese Behauptung, um des Arguments Willen, als wahr anerkennt.
Die Hegelsche Philosophie behaupte, dass sich die Welt mit und durch die Entfaltung des Begriffs entwickelt. Stimmt die Aussage, dass Hegel diese Entfaltung ohne die geringste subjektive Beeinflussung beschreibt, hätten wir damit eine objektive, notwendig wahre, Beschreibung der Entwicklung der Welt.
Das währe das Beste, was sich ein Philosoph wünschen könnte (die Erkenntnis Gottes ist inklusive).
Dabei könnte aber noch zweierlei schief gehen.
Erstens könnte es sein, dass den Gegenständen die Philosophie nicht geläufig ist, und sie sich anders verhalten, als ihnen die Philosophie vorschreibt. Damit wäre nach dem üblichen Wahrheitsverständnis, die Falschheit der Philosophie erwiesen. Dem beugt der kluge Philosoph durch eine Neudefinition des Wahrheitsbegriffs vor
„…diejenige Realität, welche dem Begriff nicht entspricht, ist bloße Erscheinung, das subjektive, Zufällige, Willkürliche, das nicht (!) die Wahrheit ist.“
Damit ist die Flanke der empirischen Prüf- und Widerlegbarkeit abgedeckt.
Jetzt verbleibt nur noch eine offene Flanke, nämlich die der logischen Konsistenz. Die Lösung die der kluge Philosoph hierfür findet, ist die Aushebelung des Satzes vom zu vermeidenden Widerspruch, wie schon gezeigt.
Damit haben wir ein, der Dialektik sei’s gedankt, ein notwendig wahres nicht widerlegbares philosophische System, das obendrein auch noch ein Gottesbeweis darstellt.
Die speziellen Eigenschaften der Hegelschen Dialektik, die sie für Hegels Zwecke so nützlich machen sind es genau, die sie für die Gewinnung objektiver wahrer Erkenntnis so unbrauchbar machen
Ich bin gespannt, ob Du zu meinen Einwänden gegen Wandschneiders Unternehmen im Allgemeinen, gegen Hegels Dialektik und Hegel selber, bessere Argument hast, als solche nach Wandschneiders Art: Man kann’s nicht widerlegen und das ist das Gute daran .
Zum Schluss noch etwas Anekdotisches
Meine erste Begegnung mit Hegel hatte ich als Jugendlicher. Anlässlich eines Besuchs bei verwandten in der DDR bekam ich ein Buch geschenkt, mit dem Titel: Philosophie für die Jugend. Darin wurde mit der Hegelschen Dialektik schlüssig der logisch notwendige Sieg des Sozialismus und die Führungsrolle der Partei bewiesen. Daraus gewann ich den Eindruck, dass es eine gravierende Diskrepanz geben muss, zwischen dem, was die Dialektik leisten zu können vorgibt und dem was sie tatsächlich zu leisten vermag. Heute weiß ich, dass es gerade die Differenz zwischen Schein und Realität ist, die ihre Attraktivität ausmacht, genauer gesagt, ihre Fähigkeit die Realität scheinbar logisch mit dem gewünschten Schein zu versehen.
mfg georg
Hallo Georg!
Noch einmal: Es ist nicht sinnvoll die Hegelsche Logik als Gegensatz zur „richtigen Logik“ zu kritisieren. Ich habe weiter oben in einem Link schon auf darauf verwiesen, wie Hegelsche Logik zu verstehen ist.
Aber noch einmal: Die Hegelsche Logik ist kein Gegensatz zur „richtigen Logik“
Zitat Hegel:
„Die Logik ist die Wissenschaft des reinen Verstandes und der reinen Vernunft, der eigentümlichen Bestimmungen und der Gesetze derselben. Das Logische hat demnach drei Seiten: 1.die abstrakte oder verständige, 2. die dialektische oder negativ vernünftigen, 3. die spekulative oder positiv vernünftige. Das Verständige bleibt bei den Begriffen in ihrer festen Bestimmtheit und Unterschiedenheit von anderem stehen (das ist das Feld der „richtigen Logik“;lsp); das Dialektische zeigt sie in ihrem Übergehen und ihrer Auflösung auf; das Spekulative oder Vernünftige erfaßt ihre Einheit in ihrer Entgegensetzung oder das Positive in der Auflösung und im Übergehen.“ (Philosophische Propädeutik §12)
Zum Einwand mangelnder Präzision ein Beispiel aus C.Daniel „Hegel verstehen“
Daniel zitiert darin Platon, der sagt, ein Mensch gilt von Kindesbeinen an bis ins hohe Alter als der Gleiche, obwohl er sich doch ständig verändert. An diesem Beispiel erläutert Daniel nun die dialektische Methode:
„Ich denke über mein Leben nach, meine Biographie (X). Über wen denke ich da nach? Über mich im Unterschied zu allen anderen, über mich in meiner Identität. Zu jedem Zeitpunkt meines bisherigen Lebens war ich es, dem dieses oder jenes zugestoßen ist, der dieses oder jenes getan hat. Zwar stand ich unter dem Einfluß, wenn nicht der Einwirkung von anderen, aber immer war es dieses identische Subjekt, dem etwas geschah. Ich lasse mich einmal konsequent auf diesen Gedankcn meiner unverwechselbaren Eigenheit im verlauf meines Lebens ein. Ich gehe von dieser Bestimmung aus und denke sie ganz konsequent zuende. Worin drückt sich meine Identität aus, wie kann ich sie bestimmen, erfassen? Was immer ich mir als Kriterium dafür aussuche, um sie festzuhalten, es vergeht mir unter meinen Gedanken! Meine körperlichen Merkmale? »Haare, Fleisch, Knochen, Blut?« Sie befinden sich in ständiger Veränderung und Erneuerung. Meine seelischen Erlebnisse? Meine Eindrücke sind nie genau die gleichen, meine Charakterzüge, Gewohnheiten, Meinungen etc. sind, so hoffe ich, nicht absolut die gleichen geblieben. Das eine entsteht, das andere vergeht. Je genauer ich versuche, meine Identität als feste, dauerhafte zu bestimmen, desto mehr verstricke ich mich in das Gegenteil: die Veränderlichkeit meiner Bestimmungen. X löst sich auf, nein, geht in sein Gegenteil über.“ (Daniel“Hegel verstehen“ S22ff)
Was ist da mangelnde begriffliche Präzision?
Das ist im Großen und Ganzen falsch. Ich möchte mich bei der Begründung in erster Linie an philosophische Aspekte halten,denn irgendwie scheinen deine Aussagen ungenau, wenn Du Religion und Metaphysik in einem Atemzug nennst.
Das zu behandelnde Thema, ich erinnere nochmals daran, ist die Gesetzmäßigkeit der Welt. Und ich erinnere weiter daran, daß der Naturalismus insofern er nur naturwissenschaftliche Aussagen als wahre anerkennt, dazu keine Aussage machen kann.
Wenn Du nun sagst, die Welt ist wie sie ist und die einzig wahren Aussagen darüber machen die Naturwissenschaften, so ist dieser Satz, den Du formulierst, kein naturwissenschaftlicher, sondern ein metaphysischer Satz. Für die Richtigkeit dieses Satzes gibt es keine Beweise sondern allenfalls Meinung/Wünschbarkeit (in Anlehnung an Georg K. und an Wittgenstein im Übergang von Wittgenstein 1 zu Wittgenstein 2)
Zu der objektiven Vernunft ( des objektiven Idealismus) gibt es aus meiner Sicht gute Gründe, bessere jedenfalls als für einen Naturalismus physikalistischer Prägung.
Dazu nur eine kurze Anmerkung. Mit dieser Ausgrenzung kann man jeden Denkfortschritt diskretitieren. Das erinnert mich an die Arguentationsweise von Atheisten, die stets noch exotischere Bibelzitate anführen, um irgendetwas zu beweisen, aber nicht bemerken, daß diese mit dem, was aktuelle Religion/Theologie ist, nichts zu tuen haben, also nichts als Spiegelgefechte mit einem selbstgemachten Gegener darstellen.
Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag!
Hallo Leuchtspur,
witzigerweise bin ich heute über einen Artikel im ehemaligen Zentralorgan der SED gestolpert, der thematisch mit unserer Diskussion zu tun hat:
Titel:
Wie Materie lebendig wird
Kehrt mit der Emergenz die Dialektik in die Wissenschaft zurück?
Von Martin Koch
Adresse:
http://www.neues-deutschland.de/artikel/145509.wie-materie-lebendig-wird.html
mfg georg
Hallo Georg!
Das ist ein guter Artikel. Wer ist Martin Koch? – Er liefert auf jeden Fall eine sachliche und erfreulich nüchterne Darstellung der Problematik.
Zu Deinem vorletzten Beitrag komme ich später.
Bis dann!
Ich kenne ihn auch nciht. Ich bin einfach nur zufällig auf den Artikel gestoßen und dachte, der passt gut zur Thematik.
Gruß, georg
Hallo Leuchtspur,
ich vermisse noch eine Stellungnahme zu Kants Argumentation, dass der Anspruch, mit spekulativer Metaphysik ohne Verankerung in der Erfahrung wahre Erkenntnis erlangen zu können, zum Scheitern verurteilt ist.
Zitat
„Zu der objektiven Vernunft ( des objektiven Idealismus) gibt es aus meiner Sicht gute Gründe, bessere jedenfalls als für einen Naturalismus physikalistischer Prägung.“
Mit dem Ausdruck ‚ Naturalismus physikalistischer Prägung’ kann ich nicht so richtig was anfangen. Das klingt für mich ein bisschen nach Strohmann. Ich vermag aucg nicht einzusehen, warum die wissenschaftliche Methode nicht in der Lage sein sollte noch Fehlendes aufzufinden. Was die guten Gründe angeht: der Nachweis, oder zumindest eine plausible Begründung, wie wahre Erkenntnis über Transzendentes gefunden werden kann, steht M. E. noch aus.
Zitat
„Wenn Du nun sagst, die Welt ist wie sie ist und die einzig wahren Aussagen darüber machen die Naturwissenschaften, so ist dieser Satz, den Du formulierst, kein naturwissenschaftlicher, sondern ein metaphysischer Satz.“
Was ich meine ist, dass Objektivierbarkeit und Prüfbarkeit von Aussagen einen gewissen Grad von Wahrheit gewährleisten. Das heißt nicht dass Naturalismus sich nur (empirisch) geprüfter Aussagen bedienen darf. Der Naturalismus, wie jedes Weltbild, kommt auch nicht ohne nicht beweisbare Annahmen (Metaphysik) aus. Gerhard Vollmer hat dazu in ‚Evolutionäre Erkenntnistheorie’ auch schon etwas geschrieben. Ich zitiere ihn erneut, diesmal aus ‚Auf der Suche nach der Ordnung; Beiträge zu einem naturalistischen Welt- und Menschenbild’:
„Es hat sich aber gezeigt, dass wir ohne metaphysische Annahmen nicht auskommen, auch nicht in der Wissenschaft. … Wie viel Metaphysik sollen wir dann zulassen? Die naturalistische Antwort ist eindeutig: nur soviel Metaphysik wie nötig. … Sind solche metaphysischen Voraussetzungen auch nicht empirisch prüfbar (weil man alles Erleben als eine Art Traum deuten kann), so sind sie doch kritisierbar, etwa in Hinblick auf Widerspruchsfreiheit, Erklärungsweite, Selbstanwendbarkeit, Willkürfreiheit, Denkökonomie, Fruchtbarkeit. … bei der Betrachtung einer solchen Minimalmetaphysik lassen sich Gesichtspunkte unterscheiden: wie findet man sie? Und welche Rolle spielt sie? Man findet sie durch Analyse, durch Reflexion auf die Voraussetzungen unseres Denkens und Tuns. Diese Analyse ist eine typisch philosophische Tätigkeit. …“
Bunge/Mahner in ‚Über die Natur der Dinge’ schreiben zu dem Thema: „Sowohl die Einzelwissenschaften als auch die Ontologie fragen nach der Natur der Dinge. Doch während die Einzelwissenschaften dies im Detail tun und empirisch prüfbare Theorien hervorbringen, ist die Ontologie extrem allgemein und kann nur durch ihre Übereinstimmung mit den Einzelwissenschaften geprüft werden. Hiermit wird deutlich, dass es keine Trennlinie, geschweige denn einen Abgrund zwischen Wirklichkeitswissenschaft und Ontologie gibt. Tatsächlich sind einige der interessantesten wissenschaftlichen Fragen zugleich ontologische wie ‚Was ist leben?’ oder ‚Was ist Geist’.“
Zitat
„Das zu behandelnde Thema, ich erinnere nochmals daran, ist die Gesetzmäßigkeit der Welt.“
Wer sich primär für Fragen wie die nach der Gesetzmäßigkeit interessiert, wird sich bei den Wissenschaften, die sich mit dieser Thematik befassen, informieren, bzw. bei Philosophie, die sich an diese Wissenschaften anlehnt. Die gibt es nämlich auch. Wer in einen Vortrag mit dem Titel ‚Über das Göttliche in der Natur’ geht, dessen primäre Motive sind vermutlich eher andere.
Wandschneider sagt ja auch ganz offen, dass die Brauchbarkeit für die Theologie Kriterium für die Güte seiner Argumentation ist. Das Streben nach objektiver wahrer Erkenntnis steht da nach meinem Eindruck nicht im Vordergrund.
Zitat
„irgendwie scheinen deine Aussagen ungenau, wenn Du Religion und Metaphysik in einem Atemzug nennst.“
Es ist durchaus nicht so, dass ich Religion und Metaphysik gleichsetze. Ich habe dies hier lediglich gemacht, weil gerade aktuell, anlässlich des Darwin-Jahrs, in diesem Sinne argumentiert wird. Den Begriff Religion kann man an dieser Stelle auch streichen. Das Argument bleibt hiervon unberührt.
Erstens: Wenn der Naturalismus richtig ist, lässt sich die Welt grundsätzlich vollständig naturalistisch beschreiben, ohne Rückgriff auf (anthropozentrische) Götter und Geister (Geister, die den in der Evolution entstandenen Lebewesen vorhergehen).
Wenn der Naturalismus richtig ist, sind Hegels oder Hösles oder Wandschneiders oder sonst welche philosophischen Systeme, die solche Geister postulieren falsch.
Zweitens: Fragen nach der Strukturiertheit der Welt, Evolution der Welt, Evolution des Lebens usw. sind genuin naturwissenschaftliche auch wenn die eine oder andere derzeit oder vielleicht auch niemals beantwortet werden kann. Und Aussagen zu diesen Fragen sind
selbstverständlich von naturwissenschaftlichem Interesse und Bedeutung und müssen sich an naturwissenschaftlicher Erkenntnis und wissenschaftlicher Methodik messen lassen.
Drittens: Bereits Kant hat (in der Kritik der reinen Vernunft) ausführlich dargelegt, dass durch metaphysische Spekulation, ohne Verankerung in der Erfahrung, Wahrheit nicht gefunden werden kann. Hegel hat auch gar nicht erst versucht, Kants Argumentation zu widerlegen. Er hat lediglich behauptet, Kant habe nicht verstanden, worum es in der Philosophie ginge, nämlich um die Wahrheit und die gewinne man aus dem Begriff.
Da es unendlich viele denkbare metaphysische Systeme geben kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein konkretes der Wahrheit auch nur nahe kommt praktisch Null. Wenn man sich das Beispiel der Quantenphysik vor Augen führt, die ja Aussagen über die Grundlagen unser realen empirischen Welt trifft, und auf die Mensch ohne Empirie niemals gekommen wäre, um wie viel unwahrscheinlicher sind die Erfolgsaussichten eine spekulativen Metaphysik zu Themen, die diese empirische Welt transzendiert?
Zitat
„Zum Einwand mangelnder Präzision ein Beispiel aus C.Daniel “Hegel verstehen”
Daniel zitiert darin Platon …“
Du verwechselst da etwas Wesentliches: Man kann sich mittels Dialektik präzise und deutlich zu irgendeinem Thema äußern. Das haben Dialektiker wie Heraklit, Platon, Hegel, Marx, Engels, Lenin, Stalin, Hösle, Wandschneider u. a. auch schon immer gemacht. Z. b: zur Institution des Staates. Platon hat sich ausführlich dazu geäußert. Bei Hegel ist eine absolutistische Monarchie „die Idee Gottes auf Erden“. Bei Marx stirbt der Staat ab. Stalin hat
mal folgendes gesagt: „Wir sind für das Absterben des Staates. Wir sind jedoch gleichzeitig für die Verstärkung der Diktatur des Proletariats, der stärksten und mächtigsten Staatsmacht, die jeweils bestanden hat. Höchste Entwicklung der Staatsmacht zur Vorbereitung der Bedingungen für das Absterben der Staatsmacht – so lautet die marxistische Formel. Ist das ‚widerspruchsvoll’? Ja das ist ‚widerspruchsvoll’. Aber dieser Widerspruch ist dem Leben eigen, und er widerspiegelt vollständig die Marxsche Dialektik.“ (Politischer Rechenschaftsbericht des Zentralkomitees an den XVI. Parteitag (1930) zitiert in Topitsch, Ernst; Die Sozialphilosophie Hegels als Heilslehre und Herrschaftsideologie)
Unpräzise definiert bzgl. ihrer Anwendbarkeit, sind grundlegende Begriffe der Dialektik. „Ein Beispiel dafür ist die Verwendung des Ausdrucks ‚Negation’, der gleicherweise zur Bezeichnung der logischen Verneinung, der mannigfaltigen realen Konflikte und Schwierigkeiten und schließlich sogar der bloßen Verschiedenheit gebraucht wird. So ist leicht überall ‚Negationen’ zu finden und durch sie Beliebiges aus Beliebigem ‚hervorgehen’ zu lassen.“ (Topitsch; Die Sozialphilosophie …)
Dasselbe gilt auch für den Begriff ‚Widerspruch’, der nach Belieben als formallogischer oder als dialektischer interpretiert werden kann (Siehe das schöne Beispiel von Stalin).
Diese Mehrdeutigkeit grundlegender begriffe der Dialektik ist es, die deren universelle Anwendbarkeit begründet und u. a. auch, warum es in Büchern über richtige Logik keinen Abschnitt mit der Überschrift ‚Dialektik’ gibt.
Zitat
„Mit dieser Ausgrenzung kann man jeden Denkfortschritt diskretitieren.“
Aus der Distanz sieht man manche Dinge klarer. Die 200 Jahre Abstand zu Hegels Zeit lassen deutlich erkennen, dass vieles was dialektisch, angeblich logisch, abgeleitet wurde, einfach die Vorstellungen seiner Zeit sind, die in den jeweiligen Sachverhalt hineinprojiziert und mit Dialektik wieder herausgelesen wurden, wie z. B. die Rolle von Mann und Frau: „Die natürliche Bestimmtheit der Geschlechter erhält durch ihre Vernünftigkeit intellektuelle und sittliche Bedeutung. … (§§ 165 ff. Rechtsphilosophie) Bei Hösle und Wandschneider, die näher am (heutigen) Zeitgeist argumentieren, fällt das nicht so deutlich ins Auge. Verglichen mit Hegels absolutistischer Monarchie und der Forderung nach der Unterordnung des Individuums unter deren höheren Zweck, ist es natürlich sympathisch, wenn Hösle aus dem absoluten eine pluralistische Demokratie herausliest. Aber was ist, wenn das Absolute seine Meinung ändert und einen totalitären Staat fordert? Die Dialektik würde sich da als Instrument anbieten.
Einer der Unterschiede zwischen Wissenschaft und Ideologie ist, dass in der Wissenschaft die grenzen zwischen geprüftem Wissen und Spekulation leicht erkennbar sind, während Ideologien dazu neigen diese zu verwischen. Dialektik ist ein Instrument das sich zu diesem Zweck eignet.
Soviel für diesmal
mfg georg
Hallo Georg!
Das lassen wir mal so stehen und wenden es auf Kant selber an:
Zwischen den Positionen eines subjektiven Idealismus und eines Realsimus nimmt Kant eine mittlere Position ein, wenn er zwar die Bedingungen der Erkenntnis (Raum und Zeit, Kausalität,etc.) von einem prinzipiell unerkennbaren Ding an sich postuliert, über das wir deswegen auch keine Aussagen machen können, da es jenseits aller Erfahrung ist. Jedoch behaupteter er stets, daß diese Ding an sich unsere Sinne „affiziert“. Er wendet also das Prinzip der Kausalität, das ja ein „gänzlich dieseitiges“ ist, auf das Ding an sich an, ein offensichtlicher Widerspruch.
Wenden wir den Gedanken auf das Prinzip des Absoluten an. Das Absolute als das Ding an sich, worüber wir im Kantschen Sinn nichts sagen können. Dieses Absolute ist aber auch die erste Ursache, ohne deren Annahme wir einem infiniten Regress verfielen. Auch hier tut sich der gleiche Widerspruch auf, wie beim affizierenden Ding an sich.
Um auf deine obige Erinnerung zurück zu kommen, ein Zitat von Humbold: „Das Absolute muss auf abstractem Wege ergründet, das Wirkliche auf gelehrtem erforscht (werden,lsp),….“ (aus Humbold-W.Bd.2,71; ich zitiere das hier aus einer DVD: Quellen Philosophie; Deutscher Idealismus)
Erkenntnis kann man auf beide Weise, mit Verstand und mit Vernunft, gewinnen. Daß Aussagen über die objektiv gegebene Natur den methodischen und metaphysischen Bedingungen der Naturwissenschaft genügen müssen, ist unbestritten. Auch liegt es in der Natur der Sache im Rahmen der Naturwissenschaft so wenig metaphysische Annahmen zu machen wie möglich. Was jedoch keineswegs ausschließt, in Bereichen, die naturwissenschaftliche Betrachtung übersteigt, nach Antworten zu suchen. Und zu behaupten, alle Fragen würden letztlich durch die Wissenschaft entschieden und sie mit diesem Wechsel auf zukünftige Antworten dennoch in den Bereich prüfbarer, in Kern naturwissenschaftlich prüfbarer, Probleme zu ziehen, ist ein ad hoc Postulat – kann man glauben, muß es aber nicht, um Dich zu zitieren.
Zu den übrigen Punkten scheinen wir uns in vielem zu wiederholen. In manchem erinnern unsere Ausführungen an einen Schulenstreit und da Schulensteitigkeiten wohl primär dazu da sind, die eigene Position zu bestätigen, wird auch die Wiederholung der Einwände keine Pauluserlebnis hervorbringen.
Ich möchte abschließend noch einmal versuchen, unsere wesentlichen Unterschiede herauszustellen.
1. Du vertrittst eine naturalistische Position. Das würde ich auch von mir behaupten. Der Streitpunkt ist das Bild von Naturalismus, das wir haben. Wenn ich zuspitzend von Physikalismus sprach, so soll damit auf das Problem hingewiesen sein, daß es eben nicht klar ist, was Naturalismus denn eigentlich ist. Du behauptest, das wesentliche über die Natur sagen die Naturwissenschaften und so sei auch deren Methode des Erkenntnisgewinns allgemeinverbindlich. Ich bin der Meinung, die Naturwissenschaften beschreiben nur einen Aspekt der Natur und nicht das Ganze und so ist auch die Methode der Naturwissenschaft nur ein Teilaspekt.
2. Du nennst die wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen wahr, alles andere ist unsicher, eine Wahrheit zweiter Güte, wenn überhaupt. Auch hier unterscheiden wir uns. Naturwissenschaftliche Aussagen sind primär funktionale Aussagen, sie sagen etwas darüber aus, wie ein Sachverhalt funktioniert. Aus der Einschränkung, die ich im Hinblick auf die Naturwissenschaft in Pkt.1 gemacht habe, resultiert, daß die naturwissenschaftlichen Aussagen eben nicht, wie man volkstümlich sagen kann, die ganze Wahrheit garantieren, was ich ja durch den Hinweis auf die Maschinentheorie der Organismen weiter oben dargelegt habe.
3) Ein letzter Punkt noch. Wir unterscheiden uns auch im Hinblick auf die Ausblendung des historischen Prozesses aus der Betrachtung der Wissenschaft. Deine Wertung heute nicht mehr haltbarer Aussagen in Hegels Philosophie (z.B. Bewertung der preußischen Monarchie, u.a.(1) vernachlässigt die Berücksichtigung der konkreten Zeitumstände und stellt einen Blick von heute auf die Situation dar, kein Historiker würde das durchgehen lassen. Die zugrunde liegende Auffassung ist doch die, daß es einen Fortschritt in der Geschichte gibt. Das kann man, skeptisch, bezweifeln. Mir ist es aber eine, vielleicht naive, Hoffnung, auch wenn viele sich in dem was als sie als fortschrittlich bezeichneten, geirrt haben..
Viele Grüße
1)Schließlich war Preußen damals nach den Steinschen Reformen, nach der Humboldschen Bildungsreform etc. auf dem Wege ein modernes, aufgeklärtes Staatswesen zu werden.
Hallo Leuchtspur,
danke für Deine mail. Ein amüsanter Text vor einem ernsten Hintergrund.
Aber jetzt wieder zu einem abstrakteren Themas. Einig werden wir uns vermutlich nicht, aber Dein letzter Beitrag ist eine gute Basis, um zu mindest die Differenzen deutlich herauszustellen. Differenzen bzgl. dessen was Naturalismus beinhaltet, ob er ein kohärentes Weltbild darstellt, ob spekulative Metaphysik Wahrheit erlangen und wie sie dies begründen kann, und die historische Rolle der Hegelschen Philosophie.
Zitat
„so soll auf das Problem hingewiesen sein, daß es eben nicht klar ist, was Naturalismus denn eigentlich ist.“
Im Detail mag es Auffassungsunterschiede geben, was Naturalismus denn genau ist. Aber es ist zumindest klar, was Naturalismus nicht ist.
Wird ohne den geringsten empirischen Beleg, postuliert, dass diese Welt durch ein geistiges Wesen (genannt Gott, Geist oder das Absolute) verursacht worden ist, wie dies Hegel, Hösle und Wandschneider tun, ist das mit Naturalismus nicht vereinbar. Auch nicht, wenn man diesem Wesen die Eigenschaft zuschreiben würde, sich innerweltlich nicht einzumischen. Und mit welcher Berechtigung wollte man auch einem Wesen, das so mächtig ist, dass es Welten schaffen kann vorschreiben, was es zu tun oder zu lassen hat.
Zitat
„Das lassen wir mal so stehen und wenden es auf Kant selber an:“
Es hat mich überrascht, dass Du Kant gegenüber so kritisch eingestellt bist, aber von Relevanz in diesem Zusammenhang sind weniger seine sonstigen Aussagen über das ‘Ding an sich’ oder das Absolute, als seine Kritik am Anspruch spekulativer Philosophie, wahre Aussagen über Transzendentes machen zu können, die auch im Titel ‘Kritik der reinen Vernunft’ zum Ausdruck kommt.
Das ist eine bleibende Leistung. Auch wenn es mehr als ein Jahrhundert gedauert hat, bis diese Erkenntnis allmählich allgemein anerkannt wird.
Wie recht er damit hat, erkennt man z. B. daran, wenn man bei Hösle, der soviel von Geltung spricht, fragt, wie er begründen kann, warum man das, was er über das Absolute sagt, für wahr halten soll; das Geltungsproblem eben. Da ist nichts.
Wer etwas anderes behauptet, ist gefordert den Nachweis zu erbringen. Und das ist eben der Unterschied zwischen dieser Sorte Philoophie und Wissenschaft. Während Wissenschaft versucht, einen Nachweis für Ihre Behauptungen zu erbringen, werden die idealistischen Geister im Nichtprüfbaren verortet. Das Streben nach Wahrheit ist hier offensichtlich nicht das erkenntnisleitende Interesse.
Ich erhebe nicht den Anspruch, Wissenschaft könne und werde alles, aber ich behaupte. ein richtiges Weltbild müsse kohärent sein und Naturalismus mit Geistern ist das nicht.
Zitat
„Wir unterscheiden uns auch im Hinblick auf die Ausblendung des historischen Prozesses“
Ich bin doch sehr erstaunt, dass Du mir eine Ausblendung des historischen Prozesses vorhältst. Ich habe doch gerade auf die Bedeutung der seinerzeitigen politischen Auseinandersetzungen um absolutistische oder konstitutionelle Monarchie oder gar demokratische Republik für das Verständnis der Hegelschen Philosophie hingewiesen. Und auch darauf, dass die Meinungen, die Hegel zum Ausdruck bringt eben seine subjektiven in der damaligen Zeit gewonnenen sind, und eben nicht, wie die Dialektik das vortäuscht, objektiv logische Ableitungen aus dem Begriff.
Und gerade ein Historiker würde Wert darauf legen, welche Wirkungen die politischen Auseinadersetzungen seiner Zeit auf Hegels Philosophie haben und welche Wirkungen und Nachwirkungen Hegels Philosophie auf diese und folgende politischen Auseinadersetzungen hat (die Nazifrage!).
Gerade die Betrachtung der Rolle des deutschen Idealismus im historischen Prozess zwischen 1789 und 1945, als Gegenbewegung gegen Aufklärung und Individualismus und insbesondere Hegels Betonung des deutschen Geistes, der Machtstaatsgedanke, die Forderung nach Unterordnung und Aufopferung des Individuums, sind es ja, die zu einer wenig freundlichen Bewertung meinerseits führen.
Dass die Stein-, Hardenbergschen Reformen auch positiv zu bewerten sind, ist unbestritten. Aber der aufgeklärte (preußisch-deutsche) Absolutismus, unterstützt vom deutschen Idealismus, legt eben weniger Wert auf die Rechte des Individuums und Volkssouveränität, als auf Nationalismus und Staatsvergottung. Die halbierte Aufklärung mit den bekannten Folgen eben.
Ich hoffe, dass ich damit, noch verbliebene Missverständnisse, ausgeräumt habe.
Alles Gute
georg